226 ответов в теме

[Topless]

Ок, берем 100% оглушки + вампиризм против 100% контры + блок

Гном, как только получает ход, он:

1) Пьет элик крови, бьет чем-нить сильным. Человек (-500 хп или блок) + оглушка, гном теряет намного меньше, а если крут, то ничего или вовсе лечится.
2) Бьет выстрелом, человек (-50 хп или блок) + оглушка, гном - < 50 хп
3) Пьет элик крови, бьет чем-нить сильным. Человек (-500 хп или блок) + оглушка, гном теряет намного меньше, а если крут, то ничего или вовсе лечится.
4) Бьет выстрелом, человек (-50 хп или блок) + оглушка, гном - < 50 хп
5) Пьет элик крови, бьет чем-нить сильным. Человек (-500 хп или блок) + оглушка, гном теряет намного меньше, а если крут, то ничего или вовсе лечится.
(повторять до смерти хумана)

Здорово, вот только где контра?
может быть так:
1. гном пьет элик крови, бьет на 500, попадает в блок и контру, себе -1000, хуман здоров, оглушка
2. гном бьет, себе -1000, хуман в зависимости от блока 0 или -500
повторяем до смерти гнома

[Ars]

Понимаете вот в том то и дело, что большинство берёт вакуум, как вы выразились, и пытается строить великие выводы о балансе игры.

А выводы о балансе или не балансе нельзя строить на парных понятиях таких как глушь-контра глушь-удача вампир-блок.

Для понятия баланса надо иметь общую картину и не выдёргивать статы из общей системы игры.

Это я прекрасно понимаю! Глобальные выводы о балансе на основе таких рассуждений делать никоим образом нельзя. Но я ведь его и не оценивал, не так ли? Я сравнивал _относительную_ силу двух статов, не более того. Я заметьте, не сказал, что гномы сильнее и что их надо резать ) Более того, даже то обстоятельство, что "основной" стат гномов сильнее, может уравновешиваться и даже перекрываться каким-то преимуществом хуманов (а может и нет - это я к примеру), так что общий баланс и не страдает. Я спорил исключительно с тем, что оглушка и контра равные статы.

[Домовенок Кузьма]

Ребят, ну честное слово.. Почему все мнят себя великими теоретиками.. ну поверьте, вы вправе судить, основываясь на личном опыте, как делаю я(читайте пост выше). И если мне напишет хорошо прокачанный блокер, что глушат так, что он прямо ничего сделать не может, то я удивлюсь(но не напишут ибо это нет так). Вы же пытаетесь вырвать статы из контекста, из совокупности всего и вся и сравнить. Ну подобная примитивизация не только ничего не покажет. так она еще и совершенно обратные результаты покажет, как вы не понимаете, что нельзя с моделями явления(в частности матмоделями) так обращаться...

[Ars]

Здорово, вот только где контра?
может быть так:
1. гном пьет элик крови, бьет на 500, попадает в блок и контру, себе -1000, хуман здоров, оглушка
2. гном бьет, себе -1000, хуман в зависимости от блока 0 или -500
повторяем до смерти гнома

Хочешь передергивать - давай заканчивать разговор. Сам прекрасно понимаешь, что контра гасится эликом крови и вампиризмом гнома, а вампиризм есть у любого мало-мальски прокачанного гнома, а о других и речи не идет.

Сам прекрасно понимаешь, что от желания поерничать написал полную чушь. Ты даже вдуматься в написанное мной не пытался... это заметно.

Зачем?

[Домовенок Кузьма]

И 2 стата в отрыве от остальных, в отрыве от магий, в отрыве от медалей, в отрыве от тактики ведения боя вплоть до полного прописывания алгоритма боя и всех вероятностных характеристик, сравнивать нельзя.. Чуете, чем пахнет? НЕЛЬЗЯ сравнить 2 стата. Я утвержддаю, что оглушка не сильнее контры. Я мру нередко от слабых блокеров и очень часто от сильных(типа Газенвагена). Это мой опыт, я на нем основываюсь. Опять таки не утверждаю, что это абсолют.. Это всего лишь опыт Кузи на уровневой группе 9-11, не более того... Ваш опыт каков? То, что блокер проигрывает сильному гному с оглушкой всегда? Так, что ли, я не понял?

[Спецназовец]

Знаешь, отвечать на теоретическое обобщение конкретным примером... ну вот если ты бы мне сказал "осенью листья желтеют", а я бы принес тебе зеленый - это бы доказало, что ты ошибаешься?

Ты ведь действовал не так как я описал и оглушки не 100% не так ли? Так какое отношение к приведенной тактике имеет твой бой? Она построена на том, что гном практически уверен, что оглушка пройдет, как и контра. Ты же этого знать не мог, не делал паузы на четные ходы (которые с выстрелом)... неудивительно, что проиграл... и это ничего не доказывает, кроме того, что при прямолинейном наскоке с оглушкой на контру побеждает тот у кого больше здоровья и брони.

я и не приводил это к твоему описанию, тут кажется разговор начали с того что гномы всех валят, ничего с ними не сделать, бк чит и прочее, как оказывается, достаточно добавить комплектик хп, как мы сокруш к своей оглушке и все равномерно, а оглуш и удача вообще несопоставимы

[Спецназовец]

нет, Кузя не так по моему, вывод пошел качать медальки и резать мелких

[Topless]

Хочешь передергивать - давай заканчивать разговор. Сам прекрасно понимаешь, что контра гасится эликом крови и вампиризмом гнома, а вампиризм есть у любого мало-мальски прокачанного гнома, а о других и речи не идет.

Да не гасится, сколько раз уже можно говорить. Чтобы быть уверенным в вампиризме нужно чтобы он был в каждой шмотке, в противном случае он из постоянного стата превращается в вероятностный.
Единственный случай когда он уверенно работает - это хороший стол для ВС, когда я увидел как Страйкер с одной банки крови восстановил себе 1700хп, я аж хотел бросить все и пойти за хуманов играть

[Ars]

Ребят, ну честное слово.. Почему все мнят себя великими теоретиками.. ну поверьте, вы вправе судить, основываясь на личном опыте, как делаю я(читайте пост выше). И если мне напишет хорошо прокачанный блокер, что глушат так, что он прямо ничего сделать не может, то я удивлюсь(но не напишут ибо это нет так). Вы же пытаетесь вырвать статы из контекста, из совокупности всего и вся и сравнить. Ну подобная примитивизация не только ничего не покажет. так она еще и совершенно обратные результаты покажет, как вы не понимаете, что нельзя с моделями явления(в частности матмоделями) так обращаться...

Абсолютно любая матмодель суть примитивизация той или иной степени исходного явления. Проблема в том, чтобы при примитивизации с водой не выплеснуть и ребенка, а не в том, что она недопустима. Любой баланс онлайн игры, хоть и существует в целом, разрешается в частностях - другого человеку не осилить.

Твои слова, что оглушка = контра, это ведь, получается, чистая эмпирика со своей колокольни? Ведь модель ты не строил, чтобы это утверждать наверняка? То есть как никак - ИМХО, не более. Более того, я как-то сильно сомневаюсь и что модель игры строили ее разработчики, и даже что их соотношения статов основаны на достаточно весомой эмпирической базе.

Отмахиваться от частных сравнений - это делать такую же ошибку, как и обобщать их на всю механику в целом.

[Ars]

Да не гасится, сколько раз уже можно говорить. Чтобы быть уверенным в вампиризме нужно чтобы он был в каждой шмотке, в противном случае он из постоянного стата превращается в вероятностный.

Поясни, пожалуйста, это утверждение. То есть если гном, имеющий амулет на вампиризм и 15 вампиризма в медалях, выпьет ораж элик крови, то он не восстановит полностью урон, полученный от контры?

[Домовенок Кузьма]

Естественно это моя эмпирика, я это и написал. На моей уровневой группе и у меня лично. Примитивизация допустима, но не настолько уж, чтобы сравнивать 2 стата в идеализированной ситуации в отрыве от всех других статов и всего, что я там выше написал..

[Домовенок Кузьма]

Поясни, пожалуйста, это утверждение. То есть если гном, имеющий амулет на вампиризм и 15 вампиризма в медалях, выпьет ораж элик крови, то он не восстановит полностью урон, полученный от контры?

Поясняю. 1. Щит(и не стоит пытаться говорить про его бесполезность)
2. элик крови раз в три хода. А блокер с двойной атакой например, или с яростным - и оппа, я , ударяя, получаю урон от контры, а мне еще и добавляют эти 2 хода, ударяя меня.
Бой с блокером это как раз та ситуация. где примивитизация не очень прокатит..
Ну елки - я же не дурак однокнопочный.. и я не вру, говоря, что мне сложно даже со средними блокерами.. о чем-то да это говорит, уж хотя бы о том, что утверждение про отхил (а у меня еще и 20 вампа на плечах! и амуль на 35 а не 15!) это миф из теоретической плоскости

[Xo66iT]

Абсолютно любая матмодель суть примитивизация той или иной степени исходного явления. Проблема в том, чтобы при примитивизации с водой не выплеснуть и ребенка, а не в том, что она недопустима. Любой баланс онлайн игры, хоть и существует в целом, разрешается в частностях - другого человеку не осилить.

Отмахиваться от частных сравнений - это делать такую же ошибку, как и обобщать их на всю механику в целом.

В том то и дело, что примитивизация для построения какой либо модели этой игры должна сводиться к количеству статов ( 50 глуши-50 контры 50 ярки 50 блока 50 базового урона) и возможностью набрать это количество статов. Невозможно судить о соотношении каких либо статов в отдельности от заклинаний.

Я думаю слова Кузи о том что глушь=контре высказаны в разрезе доступных заклинаний для человека и для гнома.

[Ars]

Естественно это моя эмпирика, я это и написал. На моей уровневой группе и у меня лично. Примитивизация допустима, но не настолько уж, чтобы сравнивать 2 стата в идеализированной ситуации в отрыве от всех других статов и всего, что я там выше написал..

Э! Я к этой примитивизации с иной стороны подхожу. А именно: взятые в "вакууме" эти статы находятся - на мой взгляд - именно в таком соотношении, как я написал. Особо никто и не возразил. Да, другие параметры игры на это соотношение могут повлиять так, что оно изменится. Но какие? И как? Это вопрос, в котором можно поковыряться. То есть, я привел печку от которой можно плясать, не более. Я особо не вижу факторов, которые могут повлиять, да и приведенный алгоритм боя вполне должен работать в текущей ситуации в игре... но могу чего-то не учесть, вполне - тут эмпирикам и слово, собственно.

Однако все же это более веский аргумент, чем утверждение, что контра = оглушка, потому что администрация считает их основными для людей и гномов соответственно!

[Домовенок Кузьма]

Не, Хоб.. я даже так далеко не заходил, чтобы хотя б к заклам привязаться. Исключительно эмпирика.. моя личная.. не более того..но - да, эмпирика, основанная на привязке к заклам.. Я математик по профессии и как представил количество параметров для нормальной матмодели, мне дурно стало.. дурно и лениво, хотя теоретически все реально и в рамках допустимых погрешностей вполне реализуемо..

[Atman]

Поясняю. 1. Щит(и не стоит пытаться говорить про его бесполезность)
2. элик крови раз в три хода. А блокер с двойной атакой например, или с яростным - и оппа, я , ударяя, получаю урон от контры, а мне еще и добавляют эти 2 хода, ударяя меня.
Бой с блокером это как раз та ситуация. где примивитизация не очень прокатит..
Ну елки - я же не дурак однокнопочный.. и я не вру, говоря, что мне сложно даже со средними блокерами.. о чем-то да это говорит, уж хотя бы о том, что утверждение про отхил (а у меня еще и 20 вампа на плечах! и амуль на 35 а не 15!) это миф из теоретической плоскости

Это называется: в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

Всем не просто с блокерами. Но разговор не о том.

А разговор о том, что в 60% случаев играть с гномом - "глушняк".

Первое поле и досвидос! Пичем хп 1500 + выносится с него, с первого как минимум в трети случаев.

Изменено: Atman, 16 Февраль 2009 - 16:37

[Домовенок Кузьма]

Вы меня убьете.. ну не хочу я тут думать) у меня и так 8 математик было сегодня) Я пофлудить хочу)
Да, согласен, с этой точки можно копаться... но оно вам надо? Мне лично хватает моего эмпирического опыта, который гласит - Баланс близок. Я первым бы заныл в пользу людей, если бы увидел, что, овладев БК в совершенстве(а я близок к этому) я стал бы убивать тех нескольких ориентировочно равных мне хуманских 10-к с 90% вероятности.. Но такого же нет.. все в пределах 40-60 с равными..

[Домовенок Кузьма]

Это называется: в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

Всем не просто с блокерами. Но разговор не о том.

А разговор о том, что в 60% случаев играть с гномом - "глушняк".

Первое поле и досвидос! Пичем хп 1500 + выносится с него, с первого как минимум в трети случаев.

И у кого тут бузина? Начнем с того, что у равных противников вероятность ходить первым 50% . Уже 60 никак) А дальше включается еще множество факторов. Скажу вам, что меня так же часто выносят ВС с разбора 1 поля, еще и с запасом(когда я без велика). С великом сильные 10ки удачным полем снимаюют мне 2-2.5 к..

[Ars]

В том то и дело, что примитивизация для построения какой либо модели этой игры должна сводиться к количеству статов ( 50 глуши-50 контры 50 ярки 50 блока 50 базового урона) и возможностью набрать это количество статов. Невозможно судить о соотношении каких либо статов в отдельности от заклинаний.

Я думаю слова Кузи о том что глушь=контре высказаны в разрезе доступных заклинаний для человека и для гнома.

Ммм.... против такого сложно возразить, все так, но вот что хочу сказать: редко кто когда делает сколько-нибудь полный анализ, человек склонен подменять обобщение своим личным опытом. Это мнение, вполне весомое, но _не_ единственно правильное. Я склонен со своей колокольни считать несколько иначе, опять-таки, не претендуя на единственно правильное мнение.

Да, если подключить эмпирику... сравнивая оглушку и контру, и говоря, что чисто эмпирически в игре контра работает не хуже оглушки - sic! - мы как-то забываем, что в статах игроков, статах комплектов контры в численном выражении в среднем БОЛЬШЕ чем оглушки раза эдак в 1,5 или около... Не говорит ли это о том, что раз эмпирически они равны, то 1 оглушка = 0.66 контры? ) Вопрос слегка провокационный, однако только приглашаюший задуматься, не более того.

Изменено: Ars, 16 Февраль 2009 - 16:48

[Topless]

Поясни, пожалуйста, это утверждение. То есть если гном, имеющий амулет на вампиризм и 15 вампиризма в медалях, выпьет ораж элик крови, то он не восстановит полностью урон, полученный от контры?

Он получит 100% вампиризма, но контра возвращает больше 100% (не очень только понятно что прибавляется - блок или сама контра) - это хорошее стечение обстоятельств, при нормальной броне ты получаешь небольшой урон, при плохих обстоятельствах срабатывает блок и ты получаешь больше нанесенного урона, или тебе пришлось бить через щит - тогда ты все равно получаешь больше своего урона, вопрос только в том во сколько раз.
По этому вопросу есть уже бесчетное количество тем, и все они скатываются к логам как кого убили.
Я согласен с Кузьмой что баланс где-то близок, лично мне осталось найти способ эффективной борьбы с ВС